Wikispecies talk:維基物種編寫大綱

維基物種正體中文主頁

現在做的一團糟，上面兩個框架比例都調不好。不知那位大大可以幫忙調整下？阿儒 16:10 2005年12月31日 (UTC)

我质疑维基物种中文版的必要性。中文不直接引用拉丁文作分类名，所以需要大量的翻译工作。内容又基本跟条目是重合的。其浏览方式好像也只支持一种分类方法。而且不支持繁简转换。假如确实有用，且繁简转换没有问题，我倒是愿意参加工作。-- polyhedron(古韻) 留言 16:48 2005年12月31日 (UTC)

物種的必要性因人而異吧！雖然目前正體中文好像只有兩個人在做，但不同於百科的條目，物種的目標顯是成為包含所有已知生物的檔案庫。今天百科的條目頂多寫出有人專研過的生物的特性，但人類專研過的生物佔已發現生物的多少？

至於支持一種分類方法的說法，我覺得這說法有待保留。目前物種的分類導航是透過一套模板系統支持，所以每個物種的位置可以隨時調整。換句話說，整個檔案結構的形式如同積木般，雖然龐大，但隨時可以改變結構。而且各種分類方式在適當的條目裡也有提到，我覺得並非只支持一种分类方法。阿儒 17:24 2005年12月31日 (UTC)

那您是準備做簡體還是繁體？名稱不同，還有繁簡不同和相同又如何解決？比如“動物”，繁簡不同，“植物”繁簡又相同。跟日文也經常會有牽扯。-- polyhedron(古韻) 留言 18:38 2005年12月31日 (UTC)

日文的話比較好避免，中文的話目前只能各做各的，必要時共用些條目。因為我的輸入法僅支持繁體，所以只能做正體中文版。現在我覺得先把條目和分類導航做出來再說，其他的等一定規模時再和維基基金會申請合併或獨立出來吧！阿儒 19:31 2005年12月31日 (UTC)

剛看了下，日文把所有條目都定向到百科去，所以日文不會和我們共用條目。阿儒 22:20 2005年12月31日 (UTC)

又看了一下，因爲西方文字都是通用拉丁字母的，整個維基物種都是以拉丁文爲條目的，但說明文字完全是英文，也就是說維基物種實際是被英文霸佔的。絕大多數文字只有首頁，其他都一樣了。德文儘管大多數分類單元有專門的德文名，但也完全放棄了。西班牙文好像也有一些條目，但也是蹦一會兒就蹦到英文解說的拉丁文條目。多文字問題根本上是目前的維基物種不支持的。我建議在維基物種徹底更改架構之前不要整個翻譯，以免做無用功，頂多加到中文維基百科的互鏈。

系統沒弄清楚的時候不要冒然上手兒。-- polyhedron(古韻) 留言 14:32 2006年1月1日 (UTC)

我知道他們放棄了，但那是他們有使用拉丁字母的傳統，平常理解與使用都容易。問題是，中文有這傳統嗎？今天一堆拉丁文術語，除了學生物的人懂些外，一般的外行人懂這些拉丁詞彙的意義嗎？我覺得這不是冒然上手，而是物種真有他的優點：當你今天架構到屬種的階段時，隨時可以快速填入新發現的物種，而且因為特別的移動頁面方式，使其隨時能改名或物種的架構。比起百科可能要相當時間才能寫入條目，這效率實在高上很多。

目前維基物種的確有部分字體在版本間無法區辨的問題，但如原維基般，就該完全放棄中文化嗎？我想維基基金會也是為了提供多語言的檔案庫才提供10幾種版本的維基物種，今天你不做他，更別指望以後基金會會提供更好的環境製作物種，不是嗎？阿儒 14:54 2006年1月1日 (UTC)

我建議至少在大規模進行之前，還是計劃一下。比如分類導航條模板用中文是否合適（如果碰上名稱不同時怎麽辦，比如Mammalia可以是哺乳類，哺乳動物，哺乳動物綱，獸綱等等）。進行時最好充分討論清楚。還有新建一個分類時需要哪些工作（一個分類頁面，一個模板？），需要弄出一個指南。還有很多分類的中文名目前可能根本沒有，咱們進行這項工作是否合適，如果有問題時如何辦。地區性譯名區別又怎麽辦。還有，討論一下如果簡體中文和日文加進來的時候如何公用，否則難保以後被人弄得支離破碎。最好在一個明顯地方建一個Wikispecies:Wikispecies:xxxx用於指導。-- polyhedron(古韻) 留言 17:00 2006年1月1日 (UTC)

由於目前只做到界的條目，而且也還沒做完，所以說大規模翻譯有些勉強。不過，你提到的問題在實做上已經遇到了，目前部分已已經有解決的方案：（一）因為目前的做法是由上而下，先弄出上面的分類再做下面，所以同名的分類會全部定向到最上層的分類（如真細菌界定向到細菌域），分類導航則是將兩者併入同一個模板。（二）指南目前做出已經做出一個框架，但內容還沒寫上。（三）沒有中文名的分類依然會將該分類的原名放在導航上，但直接接續下一層次的分類架構（如原生生物界的三個亞界找不到翻譯，故該條目直接接到後面的門）（四）日文的話唯一的辦法是他們開始編寫時跟他們協商，看能否以假名代替漢字，否則依先來先用的原則，也只能共用條目。至於繁簡問題，目前則無更好的解決方案。阿儒 20:18 2006年1月1日 (UTC)

以上移動自zh:Wikipedia:互助客棧/技術

我的一些建議

首先，我是大陸人，平時用繁體中文比較多（出於平等考慮，不建議用“正體中文”字樣），但使用簡體更沒有問題。我希望這裏能夠可以由各地使用漢字的人（如果可能的話，也包括日文、朝鮮文、越南文使用者等）共同編寫。以下僅考慮中文。

1. 繁簡體中文維基物種完全合併。繁簡體在任何地方並列（若編寫者無相應輸入法，可由他人添加），對於詞彙，繁簡完全相同的只寫一個名稱即可，繁簡字有差別的，繁體列前，簡體列後，用斜線“/”分開，若有鏈接，其中一個使用鏈接。任何情況下，不允許相應的繁簡字使用不同詞彙。即“動物/动物”正確，但不可使用“土豆/花生”，而必須使用一個大家均可接受的中文名稱。如果是整句，則單獨並列寫出。目前主頁上我就是這麽改的。
2. 詞條簡繁不同的使用重定向。目前因爲我也多數用繁體，所以可以都做成簡體到繁體的定向，待有其他簡體用戶加入，應該允許繁體到簡體的重定向。分類模板則建議全採用拉丁文（因爲中文可能使用的詞彙太多了，否則改個模板名字容易牽一髮而動全身），可以用拉丁文加zh作爲模板名稱，如真核生物用Template: Eukaryazh等。詞條爲了查詢和編寫方便，則用中文。但建議在分類級別不清的時候，條目名稱先不帶級別名稱，如“真後生動物”的條目(Eumetazoa)就不要加“亞界”的字樣，在模板和正文等裏面註明是亞界即可。
3. 日文加入的問題（如果他們願意）：名稱不同的條目好辦，名稱若相同，則詞彙的部分同中文處理，加入斜線分隔，若日文名稱寫法有差別（不論字體還是詞彙），應加入日文鏈接。整句則同中文處理方法。
4. 另外，從大往小寫不知是否容易，因爲很多不常用的門類，中文名稱既不確定，級別也容易有問題，所以建議從常用的名稱開始，阻力會小一些。我的個人看法：在中文世界沒有常用翻譯，或者沒翻譯時，非專業的維基編寫者不宜生造出一個譯名。比如Agnotozoa被譯成“原生動物”，明顯就是錯誤。這個詞在英文也很少用，通常是分成“中生動物”Metazoa和“扁盤動物”Placozoa的，ncbi裏面就查不到這個分類。而以我的拉丁文知識，Agnoto應該是“未知”的意思，傳統上中文的“原生動物”應該是原生生物裏面像“動物”的一類。所以我建議在維基裏面，除非非譯不可，不如不譯，述而不作比較好。

--polyhedron 古韻 08:44, 2 January 2006 (UTC)

• • 這樣的話,現在要先決定哪些常用的條目先做,哪些先擱置.如果可以的話,這些方針以後最好能寫入編寫大綱裡.Alltonight 16:02, 2 January 2006 (UTC)

== 一個全新的中文維基物種計劃，但需要技術支持 == 移动自zh:w:Wikipedia:互助客栈/技术

整套的分類系統可以從NCBI的生物分類數據庫扒下來。這個數據庫是美國政府的域名，而且所有搞分子生物學的人都在用，所以應該不會有版權問題。我們可以借助維基物種的平臺，把這個數據庫整個漢化掉然後用機械獸維基化（其實就是名稱還有說明文字需要手工翻譯，其餘照抄）。但問題是我只是學生物的，不是學信息的，數據庫的具體扒法我並不清楚（搞生物信息的應該知道）。不過看來每一個分類單元都有一個確定的id，也就有相應的上級，分類單元的級別也是定好的，而且還有主要級別和次要級別的區分，也就是說，顯示其中一個分類單元的譜系(lineage)的時候，有完整的(full)和簡明的(abbreviate)兩套顯示方法。

這樣，我們需要做的就是

1. 找個會使用機械獸的牛人
2. 制定出一套不會在兩三年内讓大家後悔的體例（機械獸可寫，如果可能的話，也可以機械獸可讀）
3. 需要懂得分類學的人逐一確定每個分類單元的漢語名稱（應該用excel做一個表就行吧），包括別名，當然也要討論沒有名稱時的處理辦法（比如是否只需要簡明譜系的顯示，或者只要有階元(rank)的分類單元）
4. 用機械獸搬上去
5. 手工逐漸添加說明
6. 先完全只用繁體，原則是簡體完全可以共用，留待技術問題一起解決（只要有需求就不信不能解決）

大家以爲如何？ --polyhedron 古韻 10:15, 3 January 2006 (UTC)

刚刚发现又多了个廣東話的版本？！现在有三个“中文维基物种”了--F77239072 11:29, 15 January 2006 (UTC)

Agree ，聽起來不錯。--百楽兔 14:32 2006年1月3日 (UTC)

有名称就会有不同译名，条目的命名可能会有问题，我在中文Wikipedia编辑生物相关的条目时，一般会到CBIS查询译名。

多谢提供物种名称查询网址，很有帮助。异名问题可以就按目前维基百科的现状，参考各种名录、数据库和google结果等综合得到最合理的名称作为主条目，其余的作重定向即可。-- polyhedron(古韻) 留言 00:11 2006年1月4日 (UTC)

如果用学名作条目名呢？各种中文名作重新定向。--zy26 was here. 00:36 2006年1月4日 (UTC)

维基物种的拉丁文已经完全被英文条目霸占了（条目是拉丁文，说明完全是英文），现在拉丁字母系的其它文字都已经放弃了。-- polyhedron(古韻) 留言 00:39 2006年1月4日 (UTC)

就在原有的拉丁文名称条目上加上中文，和英文并列：）或者写[[<拉丁文> (中文)]]怎么样，就是保证在只知道学名的情况下可以找到中文条目……--zy26 was here. 00:53 2006年1月4日 (UTC)

还要再听听大家的想法，最近一阵挑头的是阿儒，我开始只是来出主意的。维基物种计划很好的一点是模板系统制作的导航栏。至于中文名称，其实在各个分类的跨语言链接里都有。大家也可以讨论一下这个计划的必要性，并充分论证一下可行性。一个事实：目前在网上还没有一个中文数据库能够很全并很方便地列出所有（有中文名称的）物种的中文名称和相互关系。不知道维基是不是一个合适干这件事的地方。其实如果能有一个扩展的ncbi镜像站，能附加中文名称且汉化的话也许更好。-- polyhedron(古韻) 留言 01:04 2006年1月4日 (UTC)

完全支持。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 01:22 2006年1月4日 (UTC)

[1]上有一些中文的物种数据库，是中国科学院做的，虽然还没有万全建设好，但是应该值得借鉴，其中文名称也应该可以作为我们的中文名称---{百無一用是書生}- (☎) 01:28 2006年1月4日 (UTC)

进一步的想法：我们真正需要的是什么？我认为，我们需要的是一个公有领域的，包罗万象的物种数据库，方便查询和浏览。而这种数据库其实已经有了，比如ncbi的（也许还有别的），除了没有中文以外，已经满足我们的条件了。唯一缺乏的就是中文名称。按照我们的需要，其实只要把现有的英文维基物种或者ncbi数据库汉化就足够了。因为生物学、分类学的变化很快，我们不应该由寥寥几个人不断重复使用英语或拉丁语的科学界已经做或不断做的事。目前，ncbi的数据库已经有218045个分类单元[2]，仅依靠几个维基人吭哧吭哧从头做，速度肯定还比不上英文版的变化速度。所以，我的想法是，只要能让机器做的事儿，一定不要人来做！根据我目前的思考，真正需要中文世界手工完成的工作只有一个：公有领域的、机器可读的拉丁文学名到中文名的译名表。其它的工作，比如网站的拷贝和汉化（建议做一个公有领域的ncbi的镜像网站，定期从ncbi更新，高兴的话还可以加上到维基百科的各种链接等等）相比这个译名表来说，工作量都已经不大了。这个译名表用在其他网站当然也是可以的。这样看来，这样一个网站已经不在维基基金会目前的计划中了，既不是维基物种，也不是维基百科，但我的想法是，维基站点只是一个方便的传播知识的平台，如果在某个方面不是最适合统合知识的，不必坚持在维基百科的框架内。但这个学名的译名表，我认为目前维基（百科？）仍是最适合的平台，不论是参与者来源、人人可编辑、版权要求都是符合我们要求的。

具体技术问题：上面提到的这几个网站的数据库的版权情况如何？因为译名表这东西有时候有国家标准，还有很多类推关系，不知道译名表直接拷贝是否侵犯版权，如果版权不允许，还有什么别的办法（不能说有版权的网站说这个东西叫这个名字，咱们为了版权非给改个名字）？技术上好不好复制？另外，这个总的译名表可以分成若干个部分，分别进行。不论大方向问题，还是具体细节问题，希望大家积极讨论。-- polyhedron(古韻) 留言 10:33 2006年1月4日 (UTC)

提几个困难

分类，生物分类的争议由来依旧，几乎每个类群都有两种甚至以上的分类系统在相互竞争，维基物种计划与其他物种数据库计划最大的区别，除了内容的开放性之外，就是中立性。那么如何处理分类系统的争议，而又不损害维基物种计划本身的中立性原则，这是其他任何物种数据库从来没有面临过的问题。

命名在字母文字世界，一个物种是有其正式名称的，就是拉丁文学名，在日语世界，一个物种是有其日语官方名称的，因为日本有一个物种命名的国家规范，而在中文世界，一个物种是没有正式中文名称的，具有“官方”地位的只有拉丁文的学名，如何处理中文条目的命名是一个难题，在百科，有最普遍原则，可以选择最大众的名字来进行命名，可是在相对学术的物种，如何做条目的中文命名？--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 10:56 2006年1月4日 (UTC)

译名表是无所谓分类问题的，建立拉丁文和中文的关系即可，比如拉丁文如果用Pisces，中文就用鱼（纲），如果拉丁文用Chondrichthyes和Osteichthyes，中文就分别用软骨鱼（纲）和硬骨鱼（纲），译名表可以尽量做全，具体怎么用看采用这个译名表的网站使用哪套分类。

名称按百科的方法即可，其实不少名称还是有官定的。另外，我觉得维基不应该鼓励汉语中的区域性译名，否则不利学术发展，若有一拉丁文对多中文的情况，应该有一个主要翻译，其余的作别名来处理。具体怎么算，可以按维基百科模式讨论或投票决定。-- polyhedron(古韻) 留言 11:21 2006年1月4日 (UTC)

最近在休假，不敢說有太多的編輯工作，不過在此討論提到敝人的大名，著實吃了一驚。嗯，當初只是想請高手幫忙修理首頁的框架問題而已，真沒想到如此大的迴響。

其實做最初幾個條目後，就遇到很多問題，最麻煩的是中文根本沒有翻譯，變成根本沒法定名。之受試著把幾個翻譯名詞搬到批踢踢相關板上詢問，得到的答案讓我有些失望：有人回答是：“你何必要翻他呢？”不過想想也對，就研究生物學的專家而言，這種翻譯的確是是多餘的事。

但我想問的是，當我們這些不是專家的人遇到沒看過的生物想稱其名，卻叫不出這些生物的名字時，又該如何是好？尤其當你對某個不知道名字的生物有興趣，後來發現他的名字是一串又臭又長的拉丁文時，你的興趣會不會大打折扣呢？我記得維基物種的英文口號是“Wikispecies is free. Because life is public domain.”對我而言，這的確是很有號召力的話：既然生命是公有的，那是否也能為這些不熟悉拉丁文術語的意涵又沒有多少生物學知識的外行人開啟對生物的認識大道呢？

當然面對數以百萬計的物種，這幾個名詞翻譯只是精衛填海，作用不大而已。不過那幾天下來只想到先做看看，從出頭的域和界做起，至少先有成效出來，才有做下去的希望吧！--阿儒 13:41 2006年1月4日 (UTC)

又看了半天，发现ncbi的数据库完全是开源的，根本不需要扒，都是现成的，从ncbi的ftp就能下载。把taxdmp.zip解压开，其中有两个文件，names.txt和nodes.txt，前者描述各节点的名称，后者描述节点的分类地位和相互关系等。我决定开始现学数据库的使用方法（顺便问一句啊，M$的Office的Access好使么？Excel处理不了这么大的文件），争取能从中筛选出适合拉汉译名表的学名。-- polyhedron(古韻) 留言 22:42 2006年1月4日 (UTC)

用专业一点儿的数据库软件吧，其实Access应该够用了，不过最好还是使用具有更多功能的数据库。--zy26 was here. 00:06 2006年1月5日 (UTC)

其实维基物种计划的初衷就是专门针对生物学家的，它并不是专门针对业余人士的。虽然任何人都可以参与，但是维基物种更需要体现的是科学性。上面提到的几个问题：

1. 分类：我们可以同时对一个物种进行多种分类，把某个物种的所有现行的分类都在一个叶面上体现，这是完全可以做到的
2. 命名：中文名称应该使用像硬骨鱼纲这样的名称，以体现科学性以及维基物种的性质——生物分类。另外，现在还是有许多中文的名称可用的，例如我上面提到的数据库，以及各种中文的生物志。

另外上面提到的ncbi的数据库的版权。请注意，即使ncbi的数据库完全是开源的，他的版权并不见得是自由的。自由版权和开源是各不相干的，二者并不等同---{百無一用是書生}- (☎) 01:13 2006年1月5日 (UTC)

多谢书生提醒，我找到版权说明了，大概没问题吧（全文在此：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/About/disclaimer.html ）：

Copyright Status
Government information available from this site is within the public domain. Public domain information on the National Library of Medicine (NLM) Web pages may be freely distributed and copied. However, it is requested that in any subsequent use of this work, NLM be given appropriate acknowledgment.

-- polyhedron(古韻) 留言 09:47 2006年1月5日 (UTC)

简繁不要同页显示！

• 我不赞成简繁显示在一个页面上。这样看起来太别扭了，正看着简体字，突然冒出繁体字，虽然能看得懂，但还是觉得怪怪的。而且有时简体在前，有时繁体在前，是在看着很乱！比如主页，我不知道问什么要把简体中文的首页定向为繁体的标题，这样让人感到有些不舒服。如果要简繁一起写在一个页面上，我建议把页面分成上下两半，用[[XXX#XXX]]来定向简繁段落。不过繁体在上面显示，简体在下面显示会让一些大陆人觉得反感；同样把简体放上面，可能台湾的朋友也会觉得不舒服。如果要采用上面提到的简繁之间用“/”隔开，那样出来的效果真的不好看！还是显得很乱！所以现在没有让大家都很满意的方法解决汉字问题，大家要是想扩充中文维基，就先拿繁体版的作吧。等到zh.wikispecies.org可以使用了，有了简繁转换了，就很好解决问题了。不过那要等多久啊！ParadiseWiki 21:12, 15 January 2006 (UTC)